Discussions générales

de **ericom** » 02 Mar 2006 16:17

salut à tous

Pour le gonflage des bi bouteilles 200 bars 4litre ou pour les mono bouteilles 300 bars 6litre,est-ce que la pression de remplissage doit être supérieur ou égale à la capacité la bouteille???
Sachant que la pression épreuve pou une bi est de 300 bars et pour la mono 400 bars.
Pourquoi cette question, on a constaté une perte de pression entre 20 et 40 bars sur plusieurs bouteilles, après remplissage des bouteilles.
Dit moi si vous avez déjà rencontré ce genre de problème.
merci d'avance

de **Montbe** » 02 Mar 2006 17:15

Allez, je me lance!

A température constante, le volume d'un gaz varie de manière inversement proportionnel à la pression absolue à laquelle il est soumis. P1 x V1 = P2 x V2
P = pression et V = volume

Si mes souvenirs sont bons, il me semble que:
Lors du gonflage d'une bouteille avec un gaz, il se produit un réchauffement de la bouteille par les molécules du gaz. (effet conducteur me semble t-il!) Le dégagement de chaleur n'a pas pour seul effet de réchauffer la bouteille. En effet, les molécules qui se réchauffe occupe un volume plus grand, et comme le volume de la bouteille est invariable , c'est donc la pression qui va augmenté. Quand la bouteille refroidie ("molécule mise au repos"), la pression va donc diminué. C'est d'ailleur pour cela qu'il est judicieux de gonfler une bouteille en deux fois afin d'augmenter sa capacité.

Compléments de thermodynamique

Équation des gaz parfaits P * V = n R T
avec:
P : Pression en pascals (1 bar = 100000 pascals)
V : Volume en m3
n : Nombre de moles considérées (1 mole de gaz parfait occupe 22.4 litres à 273°K et à 1 bar)
R : Constante des gaz parfaits (R = 8.32)
T : température en kelvin (0°Celsius = 273° kelvin ou T kelvin = T Celsius + 273)

Cas particuliers :
Pour température constante Loi de Mariotte P x V = Cte (barotraumatismes)
Pour pression constante Loi de Gay-Lussac V/T = Cte (zodiac au soleil)
Pour volume constant Loi de Chasles P/T : = Cte (pression avant et après gonflage)

Tant que le gaz considéré est à une température lointaine de la liquéfaction du gaz, celui-ci se comporte comme un gaz parfait et obéit à la Loi de Mariotte. Comme nous évoluons entre 273° et 303° K, nous disposons toujours de gaz parfaits.
Nous pouvons simplifier la formule comme cela :
P * V = n * R * T donc P / T = n * R / V = cte
dons si P / T = cte on peut écrire P1 / T1 = P2 / T2

Exemple: Une bouteille de 12 l est gonflée à 250 bar à chaud et a une température de 35°C. Quelle sera sa pression intérieure lorsqu'elle sera refroidit à la température ambiante de 25°C ?

D'après la formule précédente, on peut dire : 250 b / 308° k = P2 / 298° k => P2 = 250 * 298° k / 308° k = 241.8 bars

de **ericom** » 02 Mar 2006 19:27

donc ça depend de la température du local,

donc 1 bouteille de 4l gonflé à 200 bars a une température de 15° refroidit à la même température
les 308° tu les trouve commen ????

200 b /308°k=p2/298°=>p2=200*288°/308°k=187,01

est-ce juste ???

de **Thunderclap** » 02 Mar 2006 21:53

Je crois que cela n'a rien à voir (ou pas grand chose) avec la température ambiante!

C'est le gaz qui chauffe lorsqu'il est comprimé!!

Au CIP D3F ils font deux gonflages!!

Après le premier gonflage ils laissent les bouteilles se refroidir! Puis ils recommencent!

Avant les bouteilles avaient toujours 250 Bars! Maintenant après le deuxième gonflages on a les 300 bars!

Pour bien faire il faudrait qu'un gonfleur nous explique ça!!

Avis aux spécialistes

de **Ladder 1 WTC** » 03 Mar 2006 13:38

Allé je me lance, étant au service ARI D3F je me permet d'intervenir.
Les bouteilles sont faites de 3 façons:

:arrow:

en alluminium:en voie de disparition et mise en réforme dans le 68(+de 25 ans).

:arrow:

en acier: 2 types: - 4l 200b épreuve 350b
- 6l 300b épreuve 450b
Pour ces bouteilles, il n'y a qu'une infime perte de pression car l'acier ne se déforme pas ou très peu lors du gonflage =>échauffement.

:arrow:

en alliage: 2 types: - 6,8l 300b
- bloc bi bouteilles 6,8l 300b
Là il y a problème car les bouteilles se déforment pour les mêmes raisons.Lors de la mise en service de ces nouvelles,un seul gonflage était fait comme pour les aciers,mais après quelques temps, les collégues nous demandaient ce qu'il ce passait car il n'y avait plus que 250b.C'est pour cela que nous les passont au gonflage 2 fois avec 12h de repos entre chaque.

de **Laura du 83** » 13 Avr 2006 12:21

Le test d'epreuve n'est pas de 400b pour les mono-bouteilles il est de 450b
c'est juste une petite rectification

de **ghf68** » 13 Avr 2006 13:29

Oups... j'avais zappé ce message.

Alors, petite précision / rectification : la différence de pression n'est pas due aux bouteilles mais bien à l'air qui s'échauffe après "passage" dans le compresseur => air comprimé chaud :!:

Afin de minimiser ce phénomène, on évite de gonfler directement les bouteilles en sortie du compresseur ; pour cela, il est nécessaire de passer par les bouteilles « tampon », de plus grand volume :arrow:

brassage air chaud / air froid. C’est plus long, mais le phénomène est minimisé.

Ce phénomène d’échauffement de l’air a toujours existé, même avec les anciennes bouteilles ; il était moins visible car les bouteilles de 4l étaient gonflées à 200b avec un compresseur taré pour un gonflage à 300b (soupape) pour pouvoir gonfler les quelques bouteilles de 6l alors en service dans le département. Il était donc possible de gonfler légèrement au-dessus de 200b afin que la pression résiduelle après refroidissement soit effectivement de 200b.

Aujourd’hui, les compresseurs sont toujours limités à 300b et il n’est pas possible de monter au-dessus (soupape de sécurité) :arrow:

nécessité de passer par les tampons :idea:

NB: les bouteilles ne se déforment pas mais elles s'échauffent :roll:

(si elles se déformaient, on observerait le phénomène inverse c'est à dire une augmentation de la pression après refroidissement ; de plus, une telle influence de la T°C sur la structure de la bouteille serait inquiétante sur intervention ! :-?

)

de **captainflam** » 13 Avr 2006 17:18

Firefighter t'a oublie de cite la loi de Laplace lol. T'arrive à comprendre la thermodynamique physique? Si ta des exercices peut tu me contacter merci.

de **Tricuspide** » 13 Avr 2006 17:39

les bouteilles ne se déforment pas mais elles s'échauffent

Je veux pas trop m'immiscer dans un sujet que je ne maitrise pas trop, mais échauffement=dilatation non ?
Il me semble que les explications de ladder1wtc sont celles fournies par le constructeur en espérant qu'il vienne confirmer....

de **ghf68** » 13 Avr 2006 19:18

Euh...
J'ai pas pour habitude de raconter des crac mais si je me trompe qu'on me le dise !
En tout cas c'est ce que j'avais appris quand j'ai fait le stage de formation "gonfleur" il y a qq années..
:arrow:

Va falloir que je demande à Gringo... ;-)

Ceci dit, un échauffement peut effectivement générer une dilatation mais ce doit être infinitessimal ! Jusqu'à preuve du contraire, la théorie de l'air comprimé chaud me convient... :roll:

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