Les débats des pompiers

de **Téch'** » 10 Jan 2010 16:40

Tricuspide a écrit:L'enseignement de la ldv en milieu clos est valable pour un feu qui "pu"* et cette sensation tu ne l'as pas dans un livre.

Et là routine pu, et le capitaine Marleau n'avait pas senti que ca puait, tout comme les collègues belges de Diksmuide.

Prof68 : le fait que ca se soit bien passé n'est en rien le signe que c'était le bon choix. Un automobiliste qui grille un feu et qui s'en sort sans problème ne doit pas tirer comme conclusion que ca marche...

Tricus : la ceinture de sécurité ne te garantit pas de survivre dans tous les cas. En revanche, tes chances de survie sont augmentées. On considère qu'il faut un débit supérieur ou égal à 380L/min pour pouvoir contrer un phénomène thermique. Avec la LDT à moins de 60l/min, on en est loin.

Henry68 : justement, plus tu laisses de libertés, plus c'est la fête du slip. Tu penses être humble en prétendant être en mesure de prévoir l'évolution d'un incendie en prenant en compte tous les paramètres ??

C'est hallucinant de devoir continuer de débattre là-dessus...

de **Seb 68** » 10 Jan 2010 18:43

Téch' a écrit:C'est hallucinant de devoir continuer de débattre là-dessus...

Je crois tout simplement que dans ce cas précis (feu de combles à Guewenheim), il n'y a rien à débattre...
La LDT a été utilisée en complément d'une LDV 500. Ce n'est pas comme si l'ordre avait été donné de pénétrer dans les combles avec une LDT seule...
Tout le monde sait ici que la vie n'est pas faite que de cas d'école, et que certaines situations exigent parfois des compromis...
Nous n'étions pas sur place, et nous ne disposons pas à ce jour de tous les éléments pour comprendre le pourquoi du comment, donc ne jugeons pas les décisions prises par les intervenants sur ce feu...
Je pense que si le binome manoeuvrant avec la LDT ne se sentait pas dans les conditions optimales de sécurité il aurait vite reculé !
Je crois même que cela s'appelle le droit de retrait... ;-)

Je le répète, mais dans ce cas précis l'utilisation de la LDT sous couvert d'une LDV ne me choque pas plus que ça...
Arrêtons tout ce remue ménage pour si peu...

C'est une parenthèse, mais un autre détail qui n'a par contre rien à voir avec ce sujet m'interpelle par contre beaucoup plus :

spmxvx a écrit:Ne pouvant prendre le chef d’agrès, mon chef de centre devant (Capitaine …), je me mets à l’arrière

Là il y a de quoi halluciner !! ;-)

et en plus ce n'est pas la première fois que j'entends parler de telles "pratiques"...

de **Henry68** » 10 Jan 2010 19:12

Téch' a écrit:Henry68 : justement, plus tu laisses de libertés, plus c'est la fête du slip. Tu penses être humble en prétendant être en mesure de prévoir l'évolution d'un incendie en prenant en compte tous les paramètres ??

Relis correctement ce que j'ai mis et tu verras peut être ce que j'ai réellement écris.

de **Tricuspide** » 10 Jan 2010 19:38

ATTENTION :

Ce débat a pris naissance dans un sujet de l'actu ops, il a été scindé pour pouvoir débattre sans remise en cause de quoi que ce soit et qui que ce soit. Il n'a plus aucun rapport avec le sujet dans lequel il a démarré.
Ce sujet est donc une discussion d'ordre général.

A ces messieurs les étudiants a la science infuse, j'ai aussi été jeune et je croyais aussi pouvoir tout apprendre aux plus anciens : lorsque je te parle d'un feu sur lequel la LDT suffira, je me base sur des expériences professionnelles, je sais très bien de quel type de feux je parle. Fais preuve d'ouverture d'esprit et dit toi que celui qui te parle en face est spp et Spv depuis plus de 20ans, je ne suis pas virtuel.
Le fait de marteler que lorsque ça craint il faut une LDV tu ne m'apprends rien.
J'ai l'habitude de parler de ce que j'ai fais, pas de ce que je risque de faire un jour. Pour ce que je risque de faire un jour je suis formé et je me forme chaque semaine, et l'emploie de la LDV en fait partie.
Dans le département on ne dispose pas des tuyaux en écheveaux, donc on fait avec ce que l'on a pas avec ce que l'on pourrait avoir, faut être concret. D'ailleurs dans l'établissement d'une LDV, c'est pas l'établissement en lui même le plus contraignant, mais bien la progression a suivre.

OUI dans certaines conditions la LDV est plus que contraignante, mais OUI dans des cas elle est nécessaire.
Pourquoi tout le temps croire que votre science n'est pas accepté, pourquoi ne pas accepter que TOUS les feux ne sont pas les rifes de l'année, et mettre en doute ce que vous pensez être du conservatisme ? et paradoxalement accuser les plus anciens a mettre des œillères, alors que c'est vous qui en avez.
Commencer par accepter, reconnaitre et respecter l'expérience.

de **Tricuspide** » 10 Jan 2010 19:43

Tech' a écrit:Tricus : la ceinture de sécurité ne te garantit pas de survivre dans tous les cas. En revanche, tes chances de survie sont augmentées. On considère qu'il faut un débit supérieur ou égal à 380L/min pour pouvoir contrer un phénomène thermique. Avec la LDT à moins de 60l/min, on en est loin.

Je n'ai pas a contrer un phénomène thermique a chacun des feux que je fais, tu vas le comprendre ça !!!!!!!!
Je ne m'engage pas dans un caisson a backdraft a chaque intervention !!! tu n'accepte pas que TOUS les feux ne présentent pas les risque dont tu parles ?????

Sans déconner :evil:

de **Alfred de Morzac** » 11 Jan 2010 00:27

Mais il y a quelques choses que je ne comprend pas dans le débat.
Notamment de la part de nombreux volontaire. On reconnait tous qu'on a pas l'experience au feu d'un spp, que notre formation feux et lecture du feux... est faible, parce que c'est neuf, qu'il y a beaucoup de facteur à prendre en compte.
Mais pourquoi ces volontaire qui disent je suis pompier pour en chier, qui sont les premiers à critiqué les faiblards, sont aussi les premiers à vouloir utiliser la ldt sur tout les feux???
Si on suivait une certaine logique, des propos tenus en formations et autres des sp, on devrait attaquer tout nos feux à la LDV 1000 ça sa crache.

Qu'un pro, me dise bon la ldt sur ce feux, j'en ai pas besoin, à la rigueur je veux bien le croire. le feux, c'est quand même censé être son boulot, il devrait le maitriser mieux qu'un volontaire, volume des formation plus important, expérience du terrain plus importante...

Mais qu'un type qui, fait quelques feux (tout confondu et encore )par an, dise la ldt c'est suffisant...... On a un rapport preques phallique avec la taille de nos engins mais pas des moyens à mettre sous eau. (en plus de ce côté la ldv c'est mieux que la ldt... :mrgreen:

)

Même si le principe de précaution devrait primé chez les 2. Je pense honnetement que des spv, devrait à plus forte raison abandonné la ldt en clos.
Parce que notre lecture du feu est plus défaillante, nos connaissances des techniques d'extinction aussi, et que nos établissement prenent aussi parfois plus de temps, que lorsqu'il sont fait pas des types prêt H24 pour ça, obliger de s'entrainer chaque jour...
Et c'est là que l'on devrait ne pas pécher d'orgueil, et prendre pour principe la précaution, au lieu de choisir une facilité qui pourrait jouer des tours.
Et franchement, si avant de vouloir eviter de baver le travail lors du déblai on se remettait en question sur nos utilisations des lances. (faudrait demander un sondage aux formateurs adf... qui nous disent combien de sp jeune, vieux... rentre au début dans la maison sans le bon débit, le bon jet... (adf, excellent stage, mais on oublie, on a pas fait, on a pas utilisé cette lance en formation, j'ai pas sentit les crans, ah bon, c'est en tournant la virolle que l'on diminue le débit...).

Mais j'aurais une question, pour rebondir, sur tes propos tripcuside. Certe on a pas, encore?, les écheveaux, mais pourquoi ne pas les introduires.
UN CSP,CS, (CPI-je pense que c'est pas représentatif pour montrer l'efficacité), ne pourrait-il pas faire des experimentation, ou cela ce fait deja...?

de **Téch'** » 11 Jan 2010 01:13

Henry68 a écrit:Relis correctement ce que j'ai mis et tu verras peut être ce que j'ai réellement écris.

Le "tu" étais général, je me suis mal exprimé. "Tu penses qu'une personne est humble" conviendrait mieux.

Tricuspide a écrit:A ces messieurs les étudiants a la science infuse

Les étudiants ? Ton message s'adresse peut-être à Nathan et W alors...? ;-)

Tricuspide a écrit:j'ai aussi été jeune et je croyais aussi pouvoir tout apprendre aux plus anciens

Ca nous fait un point commun : la jeunesse, un jour. En revanche, pas pour la croyance. Je sais apprendre, mais aussi défendre mon point de vue.

Tricuspide a écrit:lorsque je te parle d'un feu sur lequel la LDT suffira, je me base sur des expériences professionnelles, je sais très bien de quel type de feux je parle.

Donc tu te bases sur de l'à peu près. Sauf si ton expérience est absolue. Le Capitaine Marleau, pour reprendre cet exemple qui ne te parle peut-être pas, avait sans doutes une expérience certaine...

Tricuspide a écrit:Fais preuve d'ouverture d'esprit et dit toi que celui qui te parle en face est spp et Spv depuis plus de 20ans, je ne suis pas virtuel.

Je suis entièrement conscient que tu n'es pas virtuel. Ton argumentation cependant...
Là, tu ne fais valoir que le fait que tu sois encore en vie. Tout comme un habitué de la conduite sans ceinture pourra dire qu'elle ne sert à rien, vu qu'il roule depuis 20 ans sans.

Tricuspide a écrit:Le fait de marteler que lorsque ça craint il faut une LDV tu ne m'apprends rien.

Ce n'est pas ce que je martèle. Il faut un DMR de 45 à partir du moment où c'est en intérieur.

Tricuspide a écrit:J'ai l'habitude de parler de ce que j'ai fais, pas de ce que je risque de faire un jour. Pour ce que je risque de faire un jour je suis formé et je me forme chaque semaine, et l'emploie de la LDV en fait partie.

Sauf que tu n'auras pas besoin de tes compétences si tu n'as qu'un seau-pompe en main.

Tricuspide a écrit:Dans le département on ne dispose pas des tuyaux en écheveaux, donc on fait avec ce que l'on a pas avec ce que l'on pourrait avoir, faut être concret. D'ailleurs dans l'établissement d'une LDV, c'est pas l'établissement en lui même le plus contraignant, mais bien la progression a suivre.

L'absence de tuyaux en écheveaux est une réalité. La progression avec un 45, c'est pas ce qu'il y a de plus funky. Je suis tout à fait d'accord.
Mais là, tu parles de confort... Confort vs. Sécurité ?

Tricuspide a écrit:OUI dans certaines conditions la LDV est plus que contraignante, mais OUI dans des cas elle est nécessaire.

Ah. Et tu les définis comment ? Durant ta reconnaissance, donc en prenant une photographie de la scène, sans pouvoir prendre en compte l'évolution.

Tricuspide a écrit:Pourquoi tout le temps croire que votre science n'est pas accepté

Je ne me sens nullement persécuté !

Tricuspide a écrit:pourquoi ne pas accepter que TOUS les feux ne sont pas les rifes de l'année,

Donc, pour toi, ce sont les gros rifes qui tuent ?
Montréal : un coussin de canapé, pas de flamme, très peu de fumée, légère odeur, absence de chaleur. Un SP DCD.
Diksmuide : de l'isolant, pas de flamme, fumée ridicule, pas d'odeur, pas de chaleur.
Deux SP grièvement brûlés (Tenue de feu complète EN, ARI capelé...)

Et sans faire dans le minimaliste extrême comme les deux exemples ci-dessous voici deux exemples "commun" :
Blaina et 62 Watts Street NYC.

Tricsupide a écrit:et mettre en doute ce que vous pensez être du conservatisme ?

Je remets en cause un raisonnement.

Tricuspide a écrit:Commencer par accepter, reconnaitre et respecter l'expérience.

Et les morts au feu ? On les respecte ?

Tricuspide a écrit:Je n'ai pas a contrer un phénomène thermique a chacun des feux que je fais, tu vas le comprendre ça !!!!!!!!

Heureusement pour toi ! Ca signifierait que tu arriverais toujours au même moment par rapport à la courbe d'évolution de l'incendie. Je le comprends tout à fait.
Il y a autre chose à comprendre. Les différents phénomènes thermiques n'ont pas lieu de façon aléatoire. Ce n'est pas le hasard qui est responsable d'un flashover.

Tricuspide a écrit:Je ne m'engage pas dans un caisson a backdraft a chaque intervention !!!

Ca faciliterait pourtant les choses de le considérer. Tu es en train d'écrire que tu ne te méfies pas sur chaque intervention. On en remet une couche, Diksmuide, Marleau. Au passage, je te déconseille de t'engager dans un caisson à backdraft.

Tricuspide a écrit:tu n'accepte pas que TOUS les feux ne présentent pas les risque dont tu parles ?????

En intérieur ? Non. Sans déconner.

Concernant ce qu'écrit Alfred de Morzac, l'expérience n'est pas forcément l'ami de la prudence. On le constate d'ailleurs ici. Se dire "j'ai éteint un truc similaire à la LDT, ca va marcher" est très dangereux... Similaire, pas identique, et l'expérience prend le facteur chance comme de l'acquis.

Je rejoins également son interrogation. Vous êtes dans un CIP, pouvez avoir des appuis et montez un groupe de recherche (documentaire déjà, ca évite de réinventer la poudre), ... Ca se fait bien ailleurs.

@+

de **Tricuspide** » 11 Jan 2010 10:41

Bon c'est bien, tu veux pas comprendre tu comprendras pas, personnellement tu ne m'as rien appris dans tes laïus.
Tu enfonce des portes ouvertes et continue a croire que tous tes arguments ne sont pris en compte par personnes, en quelque sorte tu es entrain de dire que tout ce qu'on a appris en formation on en tiens pas compte et qu'on en fait qu'a notre tête ( bref pour ne pas dire que tu nous prends pour des idiots), et par dessus le marché tu continue a croire que je m'oppose, c'est quand même dingue, ce syndrome de persécution !!
Tu es le seul dans cette discussions a penser que seuls TES arguments sont les meilleurs car il résulte d'une réflexion collective (donc forcément juste Cf : les biais cognitifs) sur des phénomènes thermiques, et bien désolé de te décevoir, mais oui, on a aussi étudié les phénomènes thermiques et on sais aussi très bien que même avec une LDV500 ça sera délicat d'y faire face.

Mais je continue cependant a dire que dans certaines conditions (tu vois bien que je suis d'accord avec toi), certains feux n'évolueront jamais vers un phénomène thermique dans un local semi ouvert, tu veux toujours pas admettre ça ? tant pis c'est pas bien grave, tu auras toujours ta LDV toi, et oui, sécurité et confort sont pourtant étroitement liés.

Tech' a écrit:Se dire "j'ai éteint un truc similaire à la LDT, ca va marcher" est très dangereux... Similaire, pas identique, et l'expérience prend le facteur chance comme de l'acquis.

Si pour faciliter ton argumentation tu commence a extrapoler, c'est que t'es bientôt sec nan ?? personne n'a dit ça ! si on commence dans la mauvaise foi on peu arrêter de discuter tout de suite !! relis ça et dis moi si il faut que je mette l'explication de texte qui va avec !!

tricuspide a écrit:J'ai l'habitude de parler de ce que j'ai fais, pas de ce que je risque de faire un jour. Pour ce que je risque de faire un jour je suis formé et je me forme chaque semaine, et l'emploie de la LDV en fait partie.

Alfred a écrit:Mais j'aurais une question, pour rebondir, sur tes propos tripcuside. Certe on a pas, encore?, les écheveaux, mais pourquoi ne pas les introduires.
UN CSP,CS, (CPI-je pense que c'est pas représentatif pour montrer l'efficacité), ne pourrait-il pas faire des experimentation, ou cela ce fait deja...?

Pourquoi pas il y a une discussion là dessus déjà. Lorsque le système arrivera on s'y adaptera, comme a chaque évolution.

de **Alfred de Morzac** » 13 Jan 2010 14:23

Mais je ne parle pas d'attendre que cela viennent jusqu'à nous.
Mais de faire en sorte qu'une impulsion soit de l'intérieur.
Après je me doute que si se sont des cpi qui s'y mettent cela ne sera pas représentatif. (combien de IGH et autres batiment ou les écheveaux vont vraiment la différence dans un patelin.....)
Mais si un csp essaye la méthode sa fera évolué les mentalités.
Et peut être que quand on se rendra compte que la ldv peut être établit en se fatiguant moins qu'avec une ldt, dans de nombreux cas on prendra la ldv. (et si les volontaire entendent que les csp prennent la ldv en écheveau, ben ils s'y mettront aussi, et cela les incitera à utiliser la ldv pour tout type d'attaque.)

C'est un peu un calcul d'entrainement. Mais selon moi, les csp, et donc les pro, sont quoi que certains en disent les référence pour les volontaires. Si un pro dit, c'est que c'est comme cela... Parce qu'il a plus de botte, qu'il a les formations.

C'est très constructifs, mais sa peut être pervers.
Si maintenant des volontaires voit des pro attaquer un feux clôt, semi-clôt a la ldt. ben ils se diront, c'est leurs boulot, si eux ils font comme cela nous aussi on peut le faire.
Et il réutiliseront le même schéma utilisé par les pro. Mais comme leurs formations est plus legere, leurs expérience aussi (et on peut pas l'alourdir encore plus), et un jours ben il n'auront pas remarqué que ce coups-ci, ben y un petit plus qui fait que la ldv aurait du être prise. Alors peut être on aura toujours de la chance, et rien de fâcheux n'arrivera ou peut être que si...

C'est en rien une critique ou un dénigrement des volontaire (j'en suis). Même le volontaire le plus fan de sa passion. Ne pourras être aussi bien formé et avoir la même expérience qu'un professionnel sur la lecture du feu. C'est logique, c'est sa passion pas son job.

de **nat68** » 13 Jan 2010 14:27

il y a actuellement des sac d'attaque dans les 3 CSP, cependant rien n'est remonté plus loin dans d'autres CS il me semble.

Il faut aussi que le corps soit prêt a évoluer et a bien vouloir se mettre aux echevaux :smile: