Les débats des pompiers

de **dav7576** » 20 Déc 2010 20:59

Bonjour a tous ! Premier message, première question. :bravo2:

Récemment un débat à vu le jour dans mon CPI lors d'une formation de LSPCC.

Je vous expose le problème:
Dans le cas de la manœuvre d’excavation, il faut bien entendu deux lots; sauveteur et victime.
Prenons en un au hasard, le dispositif ressemble donc à ça:

(désoler pour le brouillon du schéma :)

Donc ici on étudie la force nécessaire pour la remontée d'une victime,
la poulie naturellement aide à diviser la force nécessaire à cette remontée.
On nous enseigne donc que plus l'angle est fermer, meilleur est le "rendement"

On en conclu naturellement que :

Maintenant l'idée "non officielle" , l'ajout d'un mousqueton pour fermer cet angle:

La question est donc la suivante:
Le mousqueton ajouter qui ferme l'angle, permettrai de diminuer, augmenter ou c'est la même force qui est nécessaire ? :confus:

-------------------------------------
Après en avoir discuter dans mon entourage (plusieurs pour et plusieurs contres) je me suis déjà former une opinion
mais dans le soucis de rester neutre, je vous laisse réfléchir (de plus ici j'ai à faire a des connaisseur au moins :smile:

).
Je récolte toutes les opinions, idées, critiques et même les calculs si certains s'y connaissent en mécanique forces et frottements...

En avant les avis ! ;-)

de **LMAA68** » 20 Déc 2010 21:29

moi je dit le mieux c'est de tester avec la meme personne accroché sur la poulie avec les 2 système
par contre tu a un souci avec ton mousqueton il faut qu'il soit attaché à un point fixe sinon lors de la remonté ou lorsqu'il y a pas de tension sur la corde ton mousqueton va se barrer

de W » 20 Déc 2010 23:28

Le mousqueton va immédiatement glisser jusqu'à la poulie. Et si tu le maintiens en place par un moyen ou un autre, le frottement sur le mousqueton fera empirer le problème par rapport à la situation initiale. Tout simplement! :mrgreen:

de **berurier** » 20 Déc 2010 23:35

je plussoie les dires de W, il faudra forcément un système pour le maintenir, et au vue de l'angle formé, les frottements seront importants !
par rapport à ton 2ème schéma, il faut retenir que la limite entre angle faible et angle élevé est de 90° ... de même, l'angle entre les 2 sangles d'un amarrage ne doit pas dépassé 90°

de **Tricuspide** » 21 Déc 2010 13:04

Exact pour W et Beru, la solution est donc de rapprocher le plus possible tes deux amarrages.
En partant du principe que le point fixe doit être irréprochable, pourquoi ne pas utiliser le même pour les deux amarrages (le fixe et celui avec le descendeur) tous tes problèmes seront résolu avec un dispositif offrant un rendement optimal.

Ne pas oublier que pendant la formation si on sépare bien les deux points c'est dans un but pédagogique, pour que le dispositif soit bien "visualisé". En opération il faudra tendre a les rapprocher le plus possible, voire à utiliser le même point fixe.

de **hubert** » 22 Déc 2010 11:00

tres tres bonne réponse tricuspide....normal

de **dav7576** » 22 Déc 2010 14:22

Merci pour toutes vos réponses.

Mais en fait le problème à la base sort du cadre de la manœuvre officielle.
Sans compter le système réel avec les >90° et le problème du mousqueton qui glisse
(qui par ailleurs, pourrai tenir par pression sur le bord supérieure du trou, comme les protèges cordes par exemple),

Mon but est de déterminer qui à raison :twisted:

Donc pour deux expériences à même distances des 2 points fixes (+ que 90°), et même victime,
Le mousqueton à cet endroit permettrai, oui ou non de fournir moins d'efforts à la remontée de la victime ?

-----------------------------------------------
Moi je pense que non,
A la sortie du système j'imagine que les frottements sont égaux pour le même écart de point fixes,
voir même plus importants (justement parce qu'on ajoute un élément (le mousqueton)).

j'espère avoir perdu personne :lol:

Je pense que je vais essayer l'expérience cet aprem ou demain avec une maquette et un bout de corde :ptdr:

Je vous tient au jus.

de **Tricuspide** » 22 Déc 2010 19:47

arf, je pensais que les éléments était clairs.
La réponse est non, ce mousqueton va même faire augmenter les forces nécessaires a l'élévation de la charge car la seul chose qu'il apporte c'est du frottement supplémentaire. Ceci dit une démonstration mathématique serait peut être utile, avis aux matheux :)

Pour en revenir a la "réalité", ça n'a aucun sens de faire ceci puisque l'on prendra le même point fixe pour que les brins soient quasiment parallèles, mais ça je pense que tu avais bien compris ;)
a plus

edit : A défaut de démontrer mes propos, j'ai trouvé ceci qui permet de se rendre immédiatement compte de l'effet sur la charge a lever de l'écartement des brins de charge.
http://www.walter-fendt.de/ph14f/resultant_f.htm

de **bilou** » 22 Déc 2010 21:30

"Je pense que je vais essayer l'expérience cet aprem ou demain avec une maquette et un bout de corde :ptdr:

Je vous tient au jus."

Au fait t'as pensé que c'est bientot Noel et qu'il faut acheter des cadeaux ?

de **prof68** » 23 Déc 2010 10:56

Ajouter un mousqueton ne sert à rien puisque la charge reste verticale.

Rappelons que si les limites d'utilisation du LSPCC sont atteintes, les moyens spécialisés sont là pour prendre le relais.

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Question de mécanique, force frottement - LSPCC

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